Martina Čížková

Věněk Šilhán: Muž, který držel v ruce moc i lopatu

Kořeny, autorita, morálka, kultura - čtyři slova jako čtyři opěrné sloupy života profesora Věňka Šilhána. Muže, který držel v ruce moc i lopatu, a je tak jen extrémní variantou osudů mnoha tisíc lidí v tomto státě. Osudů, které představují rozkolísanou sinusoidu, či chcete-li pořádnou houpačku, kdy na druhé straně břevna sedí nevyzpytatelný protihráč v podobě politiky. Stejně jako jiní, i mladý nadšený Věněk po válce uvěřil v lepší budoucnost, aby jako vážený ředitel ústavu v roce 1968 vystřízlivěl. Trajektorii sinusoidy ovládla přitažlivost zemská a stát, v němž žil a pro který by dýchal, pracoval dvacet let na své záhubě, když poslal ty nejlepší lidi, co měl, kopat výkopy (popřípadě mýt výlohy, zametat ulice, topit do kotelen; a taky do vězení) a výkvět všemožných přikyvovačů, prospěchářů a nedouků dosadil na jejich místa. Věněk Šilhán se narodil v malé vesnici a jak říká, jeho otec a prostředí „všech těch tet a strejčků" na něj mělo určující vliv. Vštípilo mu především úctu k lidem a touhu pracovat a žít tak, aby mohl mít vždy hlavu hrdě zvednutou. Nedělal si moc velké plány, ani netrpěl iluzemi; chtěl jen poctivě dělat svou práci a totéž očekával od jiných. Po vyučení mu učarovala „fabrika", ten velký organismus, kde se jedinec podílí na něčem větším ve prospěch celku. Chtěl proniknout do všech jejích tajů, vystudoval proto ekonomii a stal se určující osobností Výzkumného ústavu ekonomiky, průmyslu a stavebnictví při VŠE, který se za jeho vedení stal respektovanou institucí. Zlomem v jeho životě byl rok 1968, kdy náhle vstoupil do světa velké politiky jako první tajemník mimořádného, tzv. vysočanského, sjezdu KSČ. Přestože tuto funkci zastával pouze několik dní, měla předurčit jeho další život. Z vědeckého pracovníka se rázem stal člověk, který se musí živit rukama. Přijal to však s klidem člověka, který má svou víru; víru v to, že dobro musí zvítězit. Ve stejné dobro a v lidi věří i dnes, přestože s vývojem po listopadu 1989 není úplně spokojen.

Mohu se Vás nejdříve zeptat na Vaše dětství, rodiče, sourozence? Pokud vím, narodil jste se v Kněževsi?

Narodil jsem se v Kněževsi, to je na Rakovnicku. Táta tam byl v té době mladým četníkem, pak byl přeložen do Broum, to je na Křivoklátsku, a v této vesnici jsem se svými dvěma bratry, Rudkou a Vladkem, prožil mládí. K těm Broumům vám řeknu malinkej příběh. Vrátil jsem se tam po mnoha, mnoha letech, odstěhovali jsme se tam odsud, když mi bylo třináct let. Po dlouhých letech jsem tedy přijel do Broum se ženou a svými třemi dětmi, byli to ještě takoví caparti, a já jsem jim chtěl ukázat, kde táta prožil své mládí. Vešli jsme do jednoho hospodářství, kde jsme říkali U Černejch a já uviděl starou paní Sýkorovou, který jsme jako malí kluci říkali „teto". Říkám: „Dobrý den, teta" - ona mě neviděla dobrých osmnáct let. Podívala se na mne takhle zpod šátku a povídá: „To jseš ty, Věňku?" Poznala mě a já jsme měl příjemný pocit, že jsem pořád ten samej. To byl pro mne ohromně silný moment a já na něj nikdy nezapomenu, protože vám říká jednu věc: moje mládí bylo spojeno s výchovou všech těch tet a strejčků, mě nevychovával jenom táta s mámou, mě tam v té vesnici vychovávali všichni. Obraceli jsme se na ně „teto, strejdo". To je něco, co současná mladá generace postrádá. A ten strejda nám taky občas dal vejprask, ale dal nám i práci, vždycky nám něco uložil. Přestože jsme byli malí dvanácti, třináctiletí kluci, tak o žních jsme chodili a stavěli panáky, vázali jsme povřísla, chodili na trávu pro králíky, kydali hnůj, dávali slepicím. Jeden kamarád měl na starosti holuby, druhý zase králíky - prostě jsme pořád něco dělali. Všichni byli něčím zaujatí a takhle se nám odkrývala určitá tajemství života i přírody, třeba to, jak se rodí mláďata. Všechny tyhle záležitosti pro nás nebyly žádným tajemstvím a mělo to takovou vysokou, přirozenou kulturu. Tajemství života se před námi odkrývala přirozenou cestou a na tento způsob výchovy, na ten já nemůžu nikdy zapomenout.

Jak jste prožil válku?

Válku jsem v Broumech neprožil. Začátky evropského střetnutí s fašismem jsem zažil v Litoměřicích, kam byl táta převelen. Byl zástupcem velitele oddílu, v té době už to byla stráž ochrany hranic. To mě bylo velmi těžko. To už bylo v době, kdy jsem byl přijat na gymnázium do Berouna, kam jsem ale nenastoupil a nastoupil jsem až do gymnázia

v Litoměřicích. Tam jsem ovšem pobyl jen velmi krátkou dobu a už jsme se tam odtamtud stěhovali. Tím způsobem, že jednoho dne táta přijel a řekl: „Musíte pryč". Musíte opustit tohle město opustit, protože bude v záboru. To bylo po mnichovském diktátu. Tyto věci jsem samozřejmě vnímal. Vnímal jsem je poměrně citlivě, protože když jsme se přestěhovali z Broum do Litoměřic, tak jedna z prvních cest, kam nás táta odved´, byla na litoměřický hřbitov ke hrobu Karla Hynka Máchy. To jsou chvíle a události, na které člověk nemůže zapomenout. Taky to byla doba, kdy jsme jako kluci celý večery a dokonce i noci prožívali na litoměřickém nádraží, odkud odjížděli naši vojáci na hranice. Pak nás ubytovali spolu s maminkou v opuštěných kasárnách a tam, v prostředí mě úplně neznámým, jsme žili několik týdnů. Nikde vůbec žádný kamarád, nikdo nikde, v takový ratejně kasárenský, spali jsme na zemi a maminka vařila na petrolejovém vařiči. Mě tehdy postihlo to, co mě už asi celý život neopustilo a to byl určitý pocit nejistoty. V těch okamžicích jsem nevěděl, co bude zítra, kam se odstěhujeme, říkal jsem si: tady přeci nemůžeme zůstat. A táta nikde, měl svoje povinnosti; jenom maminka a my tři bratři - to jsou chvíle, na které nerad vzpomínám.

Jak jste se dostal do Prahy?

Z Litoměřic a Terezína jsme přišli k sestrám mojí maminky do Prahy, ale protože to byli lidé, kteří neoplývali žádným majetkem a dokonce i jejich byty byly malé, tak jsem bydlel u jedné tety a moji bratři bydleli u druhých. Přešel jsem na gymnázium ve Voršilské ulici, kde jsem ale pobyl jen krátce. Co ale byla zajímavá věc: já jsem byl pro ty kluky a holky, co tam už seděli v lavicích vetřelec, a jeden kluk - dodnes si to pamatuju - se do mě pustil, jako do nějakého neznámého elementa: co ty tady mezi náma máš co dělat... Byl hrozně nadutý a agresivní a dopadlo to tak, že jsem ho přepral. Tím jsem získal autoritu i u těch ostatních. Pak jsme se přestěhovali do Rakovníka, kam táta přešel a já tam začal studovat na gymnáziu. Bylo to jedno stěhování za druhým, a to mě taky trošku poznamenalo, protože jsem nebyl soustředěný.

V jakém smyslu?

Měl jsem sám pro sebe spoustu otázek: co je, co bude zítra, co bude s tátou. To už tak přichází do hlavy i takovému mladému klukovi. Ztráta jistot, jistý druh nejistoty, to mě provázelo hrozně dlouho. Člověk musel sám v sobě nacházet jakási řešení a na tu nejistotu se připravit. To ve mě možná taky vytvářelo ctižádost, možná nějaké soustředění fyzické i mentální síly. V té době ještě fungoval Sokol a tak jsem hodně sportoval... Takhle se ten mladý život vyvíjel. Měl jsem v té době řadu dobrých přátel, bohužel řada z nich už odešla na jinej svět...

Do Rakovníka jsem jezdil z Kněževsi, bylo to asi deset kilometrů. Zpočátku jsem musel každý den vstávat v šest hodin, abych byl v sedm na železniční stanici v Chrášťanech

a odtud jsem jezdil vlakem do Rakovníka. To pro takového mladého kluka taky nebylo málo - v zimě, v létě chodit čtyři kilometry pěšourem, než se dostanete na železniční stanici a pak zase sedět ve vlaku. Ten často jezdil pozdě, míval hrozné zpoždění, což bylo pro nás výhodné, protože jsme kolikrát nemuseli do školy, nebo jsme přišli pozdě a dokonce jsme se na to mohli i vymlouvat, když se nám to zrovna hodilo. Tím chci říct, že to nebylo úplně lehký. Bydlel jsem u babičky a dědy v Kněževsi, kde byly jenom dvě místnosti pro dvě rodiny... a já jsem tyhlety všechny věci hrozně prožíval. Děda byl malý hospodář, malý zemědělec, měl asi dva a půl hektaru, a tam byla spousta starostí. Pozoroval jsem, co dělá děda, pozoroval jsem, co dělá babička. Děda byl zajímavý člověk. Mimo jiné měl také kousek chmelnice a když se po sklizni prodával chmel, tak vždycky chtěl dosáhnout takovou cenu jako Vrábík. Vrábík byl největší sedlák ve vsi a když přišel překupník, tak děda říkal: „Vrábíkovi jste dali 1500 za malej cent - to znamenalo za 50 kilo - tak já je chci taky". Překupník mu ale dával jenom tisíc a tak můj dědek neprodal. Byl to hrozně tvrdohlavej dědek. Takže měl třeba i tři sklizně někde nahoře na půdě, velmi pečlivě uložené, ale se ztrátou kvality samozřejmě, a tak vždycky prodělal. Vždycky prodělával a hospodářství udržovala babička. Měli krávu, ta dávala mléko, samozřejmě z toho bylo máslo, z toho byl sýr, tvaroh a babička prodávala vajíčka hokyni a tím hradila běžné náklady, jako petrolej, sůl, cukr a tak dále. Ale děda tvrdohlavě lpěl na tom, že chce za chmel tolik, kolik dostává Vrábík. Myslím, že z něj něco zůstalo i ve mě, protože jsem také dost tvrdohlavej, a to bude asi po tom dědovi. Když jsem tohle všecko pozoroval a viděl, tak jsem o tom přemýšlel. Neříkám, že nějak moc, ale přemýšlel. To si zafixujete určitou zkušenost dospělých a buďto se k ní stavíte kriticky, pokud na to máte, a nebo přejímáte jejich návyky, jejich chování a takhle se z člověka postupně stává dospělej mužskej.

Kam jste šel po gymnáziu?

Gymnázium jsem opustil po kvartě, protože jsem dostal čtyrku z němčiny a se čtyrkou z němčiny se dál nesmělo. Na tomhle gymnáziu se ale udála jedna zajímavá historka. Měli jsme tam několik profesorů, kteří hajlovali a jeden z nich, jmenoval se Ulrich a učil zeměpis, byl fašista non plus ultra. My kluci ho nenáviděli. Chodil s hákenkrajckou plackou, s hákovým křížem na klopě a my ho nenáviděli. Jednou bylo ve škole jakési shromáždění a u toho nějaké povídání. Nakonec se tam hrála německá hymna a zvedaly se ruce. Já s Pavlem Velebou, to byl můj nejlepší kamarád, jsme stáli v první řadě a ty ruce nezvedli. Profesoři stáli před námi, mrkali a dávali pokyny: vy hlupáci zvedněte ty ruce, vždyť o nic nejde. A my ty ruce nezvedli.

To jste se domluvili, nebo to bylo spontánní?

Nedomluvili, protože jsme stáli vedle sebe... My jsme si totiž strašně dobře rozuměli. Nebylo třeba nic říkat, on viděl že já nezved´ a já viděl že on nezved´, tak jsme ty ruce nezvedli oba. Pak z toho byl velký průšvih, táta musel do školy. Ale když přišel domů, tak řekl: „Za tohle tě, hochu, trestat nebudu. Kdepak, to v žádném případě!" Takovýto postoj k mému chování se v životě opakoval u mýho táty několikrát. Taky neměl, jako já, své pohnutky příliš koncentrované a promyšlené, byly to spíše pocity. U mne to bylo spíše spojeno s nějakým morálním faktorem, který nebyl příliš uspořádaný, ale byl tam hlavně silný pocit, že tohle se nedělá: já tu ruku nezvednu. Zaprvé jsem měl za sebou zkušenost odsunu ze Sudet, a zadruhé k tomu přibyly zkušenosti s tátou, protože můj táta byl legionář z první světové války. Vstupoval do legií, když mu bylo devatenáct let. Co on tehdy mohl vědět? Najednou - v Rusku - oblékl uniformu československého vojáka, legionáře. Co toho mladého kluka vedlo k tomu, že si ji na sebe navlékl a šel osvobozovat republiku? Vždyť to všechno nebylo jistý!

Táta měl velikou knihovnu, byl to člověk prostej, dokonce neměl ani maturitu, ale byl to samouk, měl neuvěřitelně rád knihy. Velká část této knihovny je památka na tátu (pan profesor ukazuje na svou knihovnu). Měl velikou ruskou literaturu, například Dostojevského, Tolstého, nebo třeba Masarykovy spisy. Všechno si to študoval a četl. Také měl rád obrázky, to mi po něm taky zůstalo a pak měl ještě rád kaktusy, ale ty já rád nemám. Po tátovi mě zůstaly jeho záliby a kromě jiného mě zůstala i jeho morálka. Tátova morálka byla vynikající. Můj táta se nikdy nezlomil. I když ho potom, když přišli fašisté, samozřejmě propustili od četnictva. Musel odejít, musel si hledat zaměstnání a to už měl dospívající kluky, kteří taky něco spotřebovali. Těch nejistot v našem životě bylo hodně. Nikdy to ale neovlivnilo moje chování, ani chování mých bratrů, nikdy jsme se nepoddali.

Mohl byste mi říct něco o své mamince?

Maminka byla zajímavá. Ona byla jednoduchá, prostá žena, ale velmi laskavá, hodná

a byla zajímavá tím, že měla velmi ráda divadlo. Nevím, kde se to v té naší mamince vzalo, ona totiž nikdy nemluvila o svých pocitech. Hodně hrála ochotnický divadlo, měla ráda knížky, měla krásný hlas, dobře zpívala a četla nám. Každý večer, když jsme byli malí, nám četla pohádky a na to jsme se vždycky těšili. Hrála i v loutkovém divadle, mluvila za loutky. Každou neděli jsme chodili za dvacetník do sokolovny, tam bylo postavené divadlo a maminka tam mluvila kašpárka nebo nějakou jinou postavu. To byla moje maminka. Byla velmi skromná a hezká. Byla opravdu velmi hezká. Nebyl to žádný velký pedagog, který by nějak vědecky ovládal výchovu dětí. My byli tři kluci, tak naši měli dost starostí, nebylo to tak jednoduché. Maminka to ale uměla, měla pro nás velký cit. S tátou se dobře doplňovali. Táta samozřejmě „nosil v rodině kalhoty", nebylo to tak, jak to někdy bývá, že by maminka nosila ty kalhoty za tatínka. Autoritou byl pro nás táta a to skutečně velikou autoritou. Uměl poradit, třebaže byl dost strohej. V tom smyslu, že nemluvil o sobě, nemluvil o svých pocitech, ale poradit uměl. Zažili jsme s ním mnoho příběhů. Jejich četnická stanice v Broumech měla veliký rajón. Táta nás někdy vzal na obchůzku - četníci tehdy neměli auta, chodili pěšky. Já jsem s ním strašně rád chodil. Chodili jsme i se psem, měli jsme krásného dobrmana, jmenoval se Bojar, a když nás táta vzal na tu obchůzku, tak to byla nádhera. On měl velmi rád přírodu a když jsme tak chodili po těch křivoklátských kopcích, tak vyprávěl a učil nás, co je jaký strom, pozorovali jsme vysokou zvěř, jeleny a tak. A dole pod Bránovem byl přívoz, o kterém psal Ota Pavel. Tam jsem poznal i pana Proška.

Kdo z Vašeho mládí Vás ještě nějak ovlivnil, inspiroval?

Za mého mládí byly autority, myslím přirozené autority, a jednou z nich byl pan řídící Němeček a jeho žena. To byla krásná ženská, kterou jsme jako kluci milovali. Ale ne jako učitelku, ona nás přitahovala svou krásou. Jednak krásně mluvila, měla nádhernou řeč, artikulovanou, krásný sametový hlas a byla to nádherná ztepilá žena. Takový dvanáctiletý, třináctiletý kluk přeci nemůže zůstat k takovéhle kráse lhostejný! Pro nás to prostě byla veliká lidská autorita. Když šel pan řídící se svou ženou po návsi, tak my kluci jsme za nimi cupitali takových dvacet, třicet metrů, samozřejmě s tím, aby si nás všimli. Pro nás to byly autority naprosto nesporný, nebylo možné udělat před jejich očima něco špatného. Každý z těch lotrovských kluků, co jsme tam byli, každý chtěl být lepší - a že jsme občas těch lumpáren taky pěknejch pár udělali! Ale před očima těchto lidí jsme najednou chtěli být lepší a chtěli jsme, aby nás viděli. Nevím, kde se to bere, že autorita vzbuzuje úctu a že člověk chce být před tou autoritou lepší, že schovává všechny své nectnosti a chová se jinak. To je to, proč já dneska postrádám autority. Dnes je totiž málokdo hoden úcty, alespoň tak to vidím já.

Řekněte mi pár slov o svých bratrech.

Oba dva byli inženýři. Jeden z nich, Rudolf, byl strojař, konstruktér, vynikající kluk, už je čtyři roky na pravdě boží. Ten druhý, nejmladší, ten žije, jmenuje se Vladka, ten byl taky inženýr, oba vyštudovali brněnskou vojenskou akademii, šli trošku v tátových stopách. Byli to fajňácký kluci, ctižádostiví ve správné míře, velice pracovití, prostě fajn kluci - to měli od táty. Vzpomněl jsem si teď na tátu, jak když jsem se přihlásil na vysokou školu

a přišel jsem mu to říct, protože to nevěděl, tak jak říkal: „Věňku, já tě nebudu moct´ podporovat, nebudu ti moct´ dávat peníze". To už byl v penzi a já na to říkal: „Táto, já žádný nechci". Připomněl mi: „To víš, máš ještě další dva bratry...". Ten jeden študoval v té době průmyslovku na Kladně a druhý chodil do obchodní akademie v Rakovníku. Já říkal: „Já přece nic nechci". A taky jsem nikdy od táty nic nevzal - kromě jednoho případu, bylo to tisíc korun na jazykový kurs ruštiny. Jinak jsem si od něj nikdy nevzal ani korunu. Už jsem byl dospělý dvacetiletý kluk. Tak jsem se potom živil sám.

Po gymnáziu jste šel do učení. Co Vám dala do života tahle zkušenost?

Když jsem odešel z gymnázia, tak jsem se u nás v Kněževsi učil zámečníkem. U pána, který se jmenoval Krajzl. Byl takový menší, obtloustlejší, ale znal řemeslo jako málokdo. Bylo nás tam devět učedníků. Když jsem tam poprvé přišel, tak jsem na všechno koukal. Bylo tam několik strojů, které mě lákaly - byl tam soustruh, vrtačka, autogen, byla tam výheň. Já jsem rád kovařil, dodneška rád kovařím. Když jsme měli něco udělat, třeba nějakou klempířinu, tak pan Krajzl řekl: „Támhle v koutě je odpad, odřezky, tak si to přeber a koukej tam najít něco, co se k tomu hodí". Nikdy nám nedal nový materiál, dokavaď jsme nepřebrali ten, který byl v odpadu. Tenhleten pocit hospodárnosti, to ve mě zůstalo dodneška. A pak mám od svého mistra ještě jednu zkušenost. On byl dost lakota a hrozně špatně nás platil. Já byl tehdy už ve třetím roce, už jsem fakticky dělal dělnické práce, jezdil jsem na montáže různých zemědělských mašin a dostal jsem třeba desetikorunu za týden. V té době to znamenalo skoro šedesátihodinovou šichtu týdně. Jedna cigareta tehdy stála deset korun - já už jsem je občas taky kouřil - a za týdenní práci si koupit jednu cigaretu, tak to mě tedy brouzdalo v hlavě. Mistr nás vyplácel vždycky v sobotu. Sáhnul pro portmonku a vytáhnul z ní připravené peníze. Tomu dal dvacku, tomu patnáct a já jsem mu jednou na takovýhle peníze řekl: „Pane mistr, nesplet´ jste se?". A on mě dal jako odpověď facku. Já jsem ho chytil a posadil na ponk, protože jsem byl silnej kluk. A on sahal po kladivu, jakože by mě chtěl udeřit. Tak jsem ho vzal ještě jednou a zase jsem ho posadil na ten ponk. Pak jsem se sebral a odešel.

Jaké byly následky?

Přišel jsem domů, bylo to dopoledne, táta přišel na oběd a říká: „Jak to, že už jseš doma?". Tak jsem mu to ve stručnosti řekl. Táta neřekl ani slovo, jenom mě vzal za ruku a odvedl zpátky do dílny. Přišli jsme tam, já jsem měl sevřenej zadeček, říkal jsem si: co z toho bude, co z toho bude. Ani slovo nepadlo, táta mě přivedl k tomu mistrovi a říká: „Já jsem vám ho přivedl nazpátek, pane mistr. Víte, on už je dospělej." A sebral se a odešel, ten můj táta. Tomu mistrovi řekl jenom: „On už je dospělej". Neřekl, že mě udeřil, nic takového. Jenom to: on už je dospělej. Od té doby platil mistr všem to, co podle tehdejšího zákona platilo, tedy minimálně troj- až čtyřnásobek toho, co nám dával předtím. To byla moje veliká sociální zkušenost, i veliká morální zkušenost. Takovéhle zkušenosti - to jsou momenty v životě, které vydají za velmi mnoho. To vás vychovává a něco ve vás zůstane. Já jsem potom vždycky chtěl, abych se choval jako můj táta.

Máte v paměti ještě nějakou podobnou výrazně formující zkušenost?

Mně se potom stávaly jiné případy, které už nekončily tak jednoduše. To už jsem byl na študiích, dokonce už jsem byl asistentem na vysoké škole. Přijel jsem tehdy do Slovanského domu a tam byla po levé straně šatna. Byla tam fronta, já jsem se postavil do té fronty a přede mnou byl černoch. Najednou přišel takovej drzej fracek s partou, takhle nás odstrčil a tomu černýmu řekl: „Počkej si, ty černá hubo". A šel se svým kabátem rovnou k té šatnářce. Já jsem říkal: „Co to říkáte, co si to dovolujete?". A on se do mě pustil. Fyzicky. Najednou se tam utvořilo takové kolo jako ring, v tom kole on a já, a dopadlo to tak, že dostal na zadek, dostal pořádnej nářez. Nepomohla mu ani židle, kterou chtěl proti mně použít. Já jsem měl akorát roztrhaný kabát, ale on musel zmizet. Tak to byla další zkušenost, to už jsem byl dospělý člověk. Mě prostě některé věci urážej, já to prostě neunesu. Ne proto, že bych se hned chtěl prát, ale některé věci neunesu a nezůstanu mlčet. Vadí mi lhostejnost; mně strašně vadí lhostejnost a nevědomost. K tomu člověk dospěje lety, na cestě dospívání, když se setkáte s lidmi, kteří toho nemusí moc vědět, nemusí to být Einsteinové, ale jsou to lidé, které přijmete jako určitou autoritu, lidé, na které se rádi podíváte, v jejichž přítomnosti chcete být a žít. Chcete je vidět, chcete, aby oni viděli vás, aby si vás všimli. Třeba jako s tím panem řídícím. Dnes mi ty autority chybí. Víte, mně je 78 let a já si je často nacházím v knížkách. Strašně bych je ale potřeboval živé.

Vy takhle přemýšlíte, protože jste autoritu poznal. Mladý člověk, který se s autoritou nesetkal, tak ji vědomě postrádat nemůže.

No ale právě v tom to je! Autoritu nenajdete na tanečním parketu, nenajdete ji v povrchnostech, ve vulgaritě. Ti mladí taky musí chtít, oni by měli umět pozorovat život kolem sebe. Když jsme byli malí, tak jsme se věci učili tak nějak samozřejmě, zaznamenávali jsme kolem sebe různé informace: jaká byla úroda a proč nebyla a kolik je z hektaru a tak dále. Tyhle informace vám mohou sloužit celý život jako orientace. Tohle jsou prosté věci pro pozorování, a z toho se vám uspořádává určitý pohled na svět, na jeho řád. Mám knížku, Vzpomínky na Sókrata, kde je poslední kapitola o hospodaření (pan profesor bere do rukou knihu a cituje). Je tam prostá rozmluva mezi Kritóburem a Sókratem o tom, co je hospodaření. Ti dva se pouštějí do diskuze. „Pověz mi, Kritóbure, hospodaření, je to jméno nějaké odborné nauky, jako je lékařství, kovářství nebo tesařství?". „Já myslím, že ano," říká Kritóburos. „A můžeme o hospodaření říci, co je jeho předmětem, jako to můžeme říci o každé z uvedených nauk?". „Zdá se - vysvětloval Kritóburos - že znakem dobrého hospodáře je to, že dobře hospodaří na svém hospodářství." Pak následuje Sókratova otázka: „A kdyby se mu svěřilo hospodářství někoho jiného?". Sókrates má na mysli člověka, který není vlastníkem. „Nemohl by na něm hospodařit tak dobře, jako na svém, kdyby chtěl?". Následuje jednoduchá odpověď: „Schopný tesař přeci dovede udělat pro jiného cokoliv právě tak dobře jako pro sebe, nedokázal by to hospodář právě tak?". A jste u teoretického problému: buď vlastnictví nebo profesionalita. Ale tohle je dva tisíce pět set let staré! „Je tedy možné - pokračoval Sókrates - aby odborník v tomto oboru, i kdyby sám žádný majetek neměl, hospodařil na cizím hospodářství a dostával za to plat, jako ten, kdo postaví druhému dům?". Odpověď je pozitivní: „Ano, samozřejmě, bylo by to možné, kdyby byl slušně zaplacen a vedl hospodářství tak, aby dovedl uhradit nejenom potřebné náklady, ale ještě něco našetřit

a hospodářství zvelebit". A jste u problémů profesionality, odměny, hospodárnosti

i akumulace. Tak si to rozeberte. „Tak, a co považujeme za hospodářství, je totožné s domem, nebo patří k hospodářství i veškerý majetek mimo dům?". „No podle mého názoru patří k hospodářství veškerý majetek, i kdyby byl v jiném státě, než bydlí majitel." A tady máte složitý problém pohybu kapitálu a vlastně zárodek problému Evropské unie... Tady už trošku fabuluju...

To nevadí. Alespoň jsme se dostali k tomu, proč jste se rozhodl studovat ekonomii.

Původně jsem ekonomii študovat nechtěl, chtěl jsem študovat techniku. Poté, co jsem se vyučil - to už bylo na konci války - jsem se stal dělníkem, takže jsem byl pro mistra neúnosný, protože jsem najednou postoupil do vyšší platové stupnice. Už jsem měl dostávat něco kolem pěti set nebo šesti set korun za měsíc, místo těch padesáti nebo šedesáti korun...

Nebo místo těch deseti...

Nebo místo těch deseti, ještě předtím, než jsem si to - bez odborů - vybojoval. Tak jsem tedy hledal zaměstnání. Jednou jsem tátovi řekl, že se jedu podívat po světě a vypravil jsem se do Chomutova. Tam jsem přišel do Mannesmannky, což byl velký hutní podnik, a oni řekli, že shánějí lidi a že mě vezmou. To už bylo po válce. Tak jsem přijel nazpátek domů a říkám, že půjdu do Chomutova. Táta to vzal jako normální rozhodnutí, samozřejmě měl možná pochybnosti, ale moje rozhodnutí, že půjdu do Chomutova, respektoval. Druhý den jsem se dal dohromady, vzal jsem si pár saků paků, oblečení a takovéhle věci, máma mě dala nějaké jídlo. Ráno jsem se probudil, musel jsem brzo na vlak, táta se samozřejmě taky probudil, loučí se se mnou a říká: „Musím ti říct jenom jedno: dej si pozor na ženský". To byla hlavní rada mého táty v té době. Nevím, co všechno tím měl na mysli, ale asi něco dost důležitého.

Ráda bych se ještě vrátila do minulosti a posunula se k politice. Během války nastal všude v Evropě posun doleva. Mohl byste mi říct, jak tento posun, posun k sympatizování se Sovětským svazem, probíhal u Vás?

Vás asi trápí odpověď, protože můžete slyšet mnoho různých odpovědí. Někdy to mohou být - než přijdu ke své zkušenosti - sympatie povrchní. Například: konec války, viděl jsem tady Rusy - to je fajn a tak dále. Někteří si z toho vezmou to dobré, někteří to zlé, protože oni se Rusové občas taky nechovali jako gentlemani z nějakého baseballového klubu. Vždyť za sebou měli válku, krev, viděli spoustu mrtvých, které my jsme neviděli. Ale my jsme nějaké taky viděli. Já jsem například viděl, jak se chovaly doprovodné německé jednotky, když přes nás vedly houfy zajatců. Zajatec upadl, střelili ho, a bylo po všem. Já jsem fašismus niterně nenáviděl. U nás ve vesnici byla židovská rodina a já jsem si toho člověka vážil. A najednou ho vidím, takového shrbeného, se žlutou hvězdou na kabátě. Pak ho odvezli do nějakého tábora, nevěděli jsme, že existuje Osvětim, ani jsme pochopitelně nevěděli, že je tam zabíjejí a pálí. Ve mně byl pocit, že to zlo, které se jmenovalo fašismus a Hitler, bylo poraženo hlavně Rusy. Samozřejmě, že jsme věděli, že Anglie vydržela obrovský nápor, že do války vstoupily Spojené státy, že se Francie vzpamatovala a že existuje nějaký De Gaulle. To jsme dokonce věděli už jako malí kluci, protože u nás se vždycky poslouchal cizí rozhlas. My jsme potom takovéhle věci rozšiřovali, zejména mezi kluky, protože ta zvídavost mezi nimi byla nepředstavitelná. Moje první střetnutí s Rusy bylo s Rusy oblečenými do fašistických uniforem. K nám do kraje, kolem Lužné a Krupé, přišla část Vlasovovy armády. Vědělo se, že tam táboří, že tam je spousta vlasovovských vojáků, také jsme věděli, že mohou leccos potřebovat a že by mohli také zakšeftovat. Tak jsme se dali dohromady s partou čtyř nebo pěti kluků, jeli jsme tam na kole a že se s nimi nějak domluvíme. Věděli jsme, že jsou z Ukrajiny nebo z Ruska a že teď jsou s Němci. A jelikož teď už bude konec války, budou z toho možná takoví podělaní a možná že nám nechají nějaké ty zbraně. To byla naše idea. Tak jsem na kole přijel do Krupý, že tam budu kšeftovat, ale nevěděl jsem s čím a jen jsem doufal, že si domů odvezu nějakou pušku. Najednou přijede veliký otevřený mercedes a tam člověk oblečený v generálské uniformě. Měl veliké rudé klopy - on to byl generál Vlasov. Já jsem byl u něj takhle blízko. Ti vojáci, ti vlasovci ho samozřejmě vítali: hurá, hurá, hurá. A do mě strčili a říkali: to je generál Vlasov. Ale já už jsem věděl, že je to pěkný zrádce. Věděl jsem od táty, že existuje nějaká vlasovská armáda a tak, i když jsem neznal detaily té historie - to jsem nemohl vědět, kdo by mě to tehdy také řekl - tak jsem věděl, že to není zrovna košer záležitost. Kšeft se neuskutečnil, protože oni ode mě chtěli kolo, na kterém jsem tam přijel, ale to já jsem zase nechtěl za tu pušku dát. Potřebovali kolo, protože to byl rychlý dopravní prostředek a oni potřebovali z toho regionu utéct. Potřebovali se dostat někam k jihu, někam do teritoria amerických armád v naději, že Američané je spasí, že se jim podaří utéct před rudou armádou. To už bylo ke konci války.

Účastnil jste se Pražského povstání?

Když začalo Pražské povstání, tak jsme se dohodli s kamarádem, Karlem Mutínským, že půjdeme Praze na pomoc. Napsal jsem doma lísteček, že když se do večera nevrátím, tak že jsem v Praze. Tátovi jsem neřekl, že jdu do Prahy, protože jsem se bál, aby mě to nezakázal, protože já jsem před ním měl vždycky respekt. Ale já jsem do té Prahy prostě musel. Tátovi jsem ukradl - to jsem tedy opravdu ukradl - pistolku, šest pětatřicet. Byla to taková menší pistolka, nebyla to armádní velikost, ale střílela dobře. Tu jsem si dal do kapsy a vypravili jsme se s Karlem do Prahy. Ale ještě předtím stojí za to jedna historka. Stalo se to někdy v únoru, možná začátkem března. Věděli jsme, že řada lidí i u nás na vesnici kolaboruje a jeden z nich se jmenoval Fojtík. My jsme se s klukama a holkama jen tak courali po návsi, korzovali jsme tam, a najednou slyšíme křik. Na návsi se sešli strejcové, ten Fojtík tam nadával tátovi do benešovců a masarykovců. Táta se neudržel, dal mu pár facek a začali se tam prát. Já jsem přiskočil, svému tátovi jsem pomohl a toho Fojtíka jsme tam zpráskali. Táta zase znovu, jak to měl ve zvyku, neřekl nic, ani nepochválil, jenom mě vzal za ruku a šli jsme domů. Já vím, že měl strach. Vím, že měl strach o sebe i o mě, co ten Fojtík udělá. Ti ostatní strejcové zůstali neteční. Šilhán se tam pral s Fojtíkem. Bejvalej četník se tu pral, protože Fojtík mu nadával do masarykovců a benešovců. Šli jsme domů, nic se nestalo. Jestli už měl ten Fojtík také obavy nebo je neměl, to teď není důležité. Ale stalo se to, že začátkem května toho Fojtíka sebrali a že má jít před soud do Rakovníka. Mě pověřili, abych ho tam odvezl. Přijal jsem to jako příkaz doby. Tak jedeme v takovém autíčku, sedí tam Fojtík, já a šofér. Z oficíny, to znamená z holírny, najednou vyběhne holič, vidí, že vezeme toho Fojtíka a chtěl se na něj vrhnout. Vzal židli a že ho bude mlátit. Já jsem ale toho Fojtíka bránil. Já nedovolil, aby na něj vztáhl ruku člověk, který předtím poníženě říkal: „Pane Fojtík, sem, pane Fojtík tam, přejete si? Oholit? Ostříhat?". Bejval celej podělanej a teď by ho najednou začal mlátit. A já, co jsem se s ním několik měsíců předtím popral, jsem ho chránil.

Myslíte si, že reakce toho holiče, nejdřív přikrčený a pak, když už je na koni, tak odvážný, myslíte si, že to může nějak vypovídat o naší národní povaze?

Já si myslím, že to hodně vypovídá. Ale nevypovídá to všechno. Často přemýšlím o tom, proč se tak často setkávám s lhostejností. Na druhé straně jsem se ale v životě setkal s ohromnou odvahou, s hrdostí tohoto národa, s tím, čeho si strašně vážím a nepřestanu vážit. Tento národ byl historií zkoušený tak, jako málokterý národ v Evropě. Jenom vám připomenu jednu věc. Protestantismus a rekatolizace, to byly neuvěřitelné změny, obrovský útok na charakter tohoto národa. Emigrace toho nejlepšího, co jsme tady měli, lámání charakterů. Myslím si, že v Evropě stěží najdete příklad takových zkoušek. Když si to zamontujete do historie a začnete o tom uvažovat, tak najednou máte ohromný pocit jakési hrdosti. Koncem 17. a počátkem 18. století tady najednou vzniká něco, co se jmenuje obrození a český jazyk má znovu smysl. V podobě Boženy Němcové či Karla Hynka Máchy se tady najednou objeví zárodky nové české literatury - něco fantastického. Vždyť na konci předminulého století už máte Ottův naučný slovník! Teď není čas to všechno vypovídat a já to taky ani všechno neznám. Ale vím naprosto perfektně něco, co je pro mě v životě směrodatné. Prožil jsem rok 1938, viděl jsem to obrovské odhodlání bránit se, s tím odhodláním jsem se ztotožnil; potom jsem viděl rok 1945; prožil jsem rok 1968. To všechno jsou mezníky, které vás jenom utvrzují. Samozřejmě, že okamžiky hrdosti a toho všeho jsou zase střídány jakousi pochybností. Ale já jsem hluboce přesvědčen, že je třeba kultivovat ty dobré stránky naší české povahy. Všechno zlý je pro něco dobrý. Ohýbání páteře není samozřejmě nic dobrého, ale také není úplně dobré rozbít si hlavu o kamennou zeď zbytečně. Musí se vědět jak na to. Musí se vždycky najít cesta, jak zachovat život a přitom uchovat to nejpěknější dědictví, jádro té odvahy, morálky a toho všeho. To je na velmi dlouhý rozhovor... A ještě vám řeknu jednu historku. Když jsme tehdy šli na pomoc té Praze, tak sice už byl konec, ale my jsme zastihli jednu takovou, skoro bych až řekl osudovou příležitost. S tím Karlem Mutínským jsme přišli na Letnou, ze západního okraje Prahy, od Ruzyně. Dole na Klárově ještě hořel tank. Sestoupili jsme z Letné dolů na Klárov, přešli jsme most, a tam na těch schodech k Rudolfínu byla obrovská skupina ruských vojáků a ruských rudoarmějek a před nimi spousta rakví ruských vojáků, kteří zahynuli na území Prahy. Oni se tam s nimi loučili a já tam v ten okamžik přišel. Proto se to tam jmenovalo náměstí Krasnoarmějců, poněvadž oni je tam na tom náměstíčku pochovali. A já u toho byl, já u toho byl... Na ten obraz nikdy nezapomenu, mám ho stále před očima. Takhle se vám to v životě skládá, skládají se vám různé prožitky, dojmy. Odtud jsme šli přes Karlovo náměstí směrem nahoru k Vinohradský a z Vinohrad do Vršovic. Po cestě jsme se ještě prodírali některými zátarasy a barikádami, které začali odklízet Němci a německý ženy, kteří ještě byli na teritoriu Prahy. Některé z těch žen už byly ostříhané na půl hlavy. Já jsem začal mít špatný pocit. Pravda vyhrála, fašizmus byl poražen, tak proč by se ještě měly těm ženským stříhat hlavy a hanobit je. A pak jsem na vlastní oči zažil ještě jeden moment. Procházeli jsme Vinohradským náměstím a na Vinohradech se ještě střílelo. Sešli jsme do Vršovic, kolem kasáren, které už tam dneska nejsou, a po cestě kolem Valdensky ještě pod stromy ležely mrtvoly. To byli němečtí vojáci a civilní Němci, byli posypaní vápnem a kolem toho jsme šli. Šli jsme se ubytovat a už jsme byli za ten den strašně utahaní, k smrti utahaní. Druhý den jsme se šli s Karlem vykoupat do Vltavy a tam na druhé straně pod Barrandovem šly kolony zajatců. Občas některý z nich klesl, i přišel ten, který je hlídal, zarepetýroval a střelil. A mě to připomnělo ty zajatce z Karlovarský silnice, které jsem taky viděl na vlastní oči. Tehdy jsem to nenáviděl a teď jsem to taky nenáviděl - už toho přece nebylo třeba!

To všechno jsou momenty, které zůstanou někde hluboko, nepovídá se o nich každý den

a ne každému se o tom povídá. Ale někde se vám to v hlavě či srdci uloží a vrství se to, jako když roste stromeček. Rok po roce se vám ty zkušenosti rozšiřují a mají v sobě všechno to, co ten stromeček má mít. Tímto způsobem se to vyvíjí u každého z nás. Jenom je třeba dobře vnímat a pozorovat, a vědět, že jste součástí něčeho většího, co se jmenuje třeba obec, národní společenství a že se v tom musíte chovat čestně, dobře, morálně. To je to hlavní. Jestli vždycky najdete tu správnou reakci, to je otázka. Ale neměla by to být reakce evidentně zlá a špatná...

* * *

Řekněte mi, co pro Vás znamená Pražské jaro. Jak jste jej prožíval a především, čemu jste tehdy věřil, co jste doufal, že se podaří, za co jste Vy osobně bojoval?

Pražské jaro pro mě není omezené na rok 1968. Ty myšlenky, snahy zrály několik let předtím. Je třeba si uvědomit jednu věc: pokusů o změnu, zejména ekonomického charakteru, bylo v Československu několik, minimálně tři. Všechny ale skončily na kolenou. Bylo to jenom malinké pozdvižení, jakási malinká naděje, která brzy vyhasla, protože byla udušená stereotypem politické moci. Nemohu sice autorům upřít dobré úmysly, ale ty pokusy byly omezeny jenom na ekonomické území. Bez politické změny je totiž ekonomická změna v totalitním systému nemožná, protože politika sama v sobě soustřeďuje moc, a tedy i moc hospodářskou. Proto pokusy o hospodářské změny, pokud nedojde ke změnám v politickém systému - zejména pokud jde o „vedoucí úlohu" strany - tak tyto pokusy nemají šanci na úspěch. Pražské jaro mělo už jinou kvalitu. To už byl pokus i o změnu politické moci. Já například nesouhlasím s lidmi, jako je Petr Pithart a někteří jiní, kteří mluví o pokusu o kvadraturu kruhu, kteří celou tuhletu věc zlehčujou, protože podmínky tehdy v Československu nazrály natolik, že bylo možné přistoupit i ke změnám ve struktuře politické moci. To neznamenalo najednou odepsat úlohu komunistické strany, ale bylo nutné ji omezit způsobem, který by mohl být přechodem k demokratickému systému vládnutí. Samozřejmě to zahrnovalo i problémy voleb, problémy svobody slova, existenci pluralitní politické moci, znamenalo to politickou soutěž a mnoho jiných věcí, které jsou typické pro demokracii. Ale dostat se k takovému systému z totalitního systému, zevnitř totalitní moci, znamenalo promyslet si jistou taktiku. Netvrdím, že byla úplně promyšlená, spíše bych řekl, že to byla cesta pokusů a omylů. Jedno jí ale nemohu upřít: upřímný zájem reformátorů, zejména a především v řadách inteligence. Byla to především česká humanitní inteligence, ale i technická a manažerská inteligence a konečně i dělnictvo. Ti všichni cítili potřebu změn a věděli jistě, že změn je zapotřebí - nejen ekonomicky, ale i kulturně a politicky. To znamená, že se tady postupně otevíraly hráze širšímu, komplexnějšímu programu změn, a to je podle mého soudu kvalita Pražského jara. Proto také Pražské jaro získalo značné sympatie a podporu obyvatelstva. Později už se nikdy neopakovaly takové jevy, jako bylo například střádání a všechny ty dary na fond republiky. Proč? Protože všichni ti ostří a zásadoví kritici režimu, hlavně spisovatelé a novináři - já řadu těch lidí znal - byli lidé, kteří nejenže velmi brilantně, kriticky, vtipně a pravdivě charakterizovali celý systém, ale oni byli také spontánně pro změnu. Přijali a podporovali změny, které byly formulovány dejme tomu od ledna 1968

- a už dávno předtím zrály v hlavách lidí - do podoby Akčního programu. Z dnešního hlediska je Akční program nedokonalý, ale tak se to nedá posuzovat. Akční program byl vynikajícím dokumentem své doby. Jsou v něm už dobré zárodky; toho že strana se musí o vedoucí úlohu neustále snažit, že to nejde si ji jednou naordinovat, navždy si to dát do ústavy. V té době nebylo dost dobře možné hlásat to, co dneska hlásá zaujatý antikomunismus. To by si velká část obyvatelstva řekla, že tomu nevěří. To znamená, že přechod k reformám musel být přijatelný pro obyvatelstvo a přijatelný, i když pod určitým tlakem, i pro střední a vrcholové politiky, pro lidi, kteří představovali moc, ať už hospodářskou v politickém systému nebo v kultuře. To znamená, že změny byly programovány reformními silami uvnitř totalitního systému a nikoliv zvenčí. Mě se zdá, že sama o sobě byla tuhleta cesta nastoupená dobře.

Proč se ta cesta nepovedla?

To nebylo proto, že by měla proti sobě významnou lidovou, tedy domácí opozici. Právě naopak. Hlavní bylo to, že opozice měla vnější charakter - charakter vojenské intervence nesené mocenskými politickými zájmy. Já osobně to vidím takto. Sověti na teritoriu tehdejšího Československa neměli ani jednoho vojáka. I když tady byly jakési zárodky raketových vojsk a další, tak nebyly obsluhovány ruským personálem. A myšlení ruských generálů je v tomto ohledu jednoduché: „Tam, kde není bota našeho soldáta, tam není náš terén, ten terén my neovládáme". Sověti se ještě před rokem 1968 několikrát snažili, aby sem na základě smluv přivedli asi dvě až tři divize vojáků. Tehdejší moc v podobě Antonína Novotného a jiných to ovšem odmítla. Já u těch jednání sice nikdy nebyl, ale jak jsem od zasvěcených osob slyšel, tak to bylo odmítáno pod záminkou, že náš lid by s tím nikdy nesouhlasil, protože máme svou armádu a dáváme na ni hodně peněz, že si stačíme ten náš prostor sami uchránit a že tu nepotřebujeme cizí vojska. Tehdy naše armáda čítala přes dvě stě tisíc lidí oblečených do uniformy. Tyto pokusy, které inspiroval především Varšavský pakt, se nedařily - až do roku 1968, kdy se to podařilo Rusům násilím, když v srpnu vojensky přepadli Československo. Druhou celou skupinou důvodů této vojenské intervence bylo podle mne celkové zhoršení situace uvnitř Sovětského svazu, a to v hospodářském, politickém i kulturním ohledu. Konec konců to zahrnovalo i hospodářské postavení Sovětského svazu ve světě. Východiskem z takové situace je v totalitních systémech zvýšení jejich agresivity uvnitř i navenek. Ohrožení druhých, demonstrace síly - to vše vyžaduje úpravu a změnu strategií, včetně vojenských. To byl velmi složitý problém, kterému kremlologové zůstali mnoho dlužni. Chybí nám dosud hluboká analýza hospodářských a kulturních poměrů v tehdejším Sovětském svazu. Neměli bychom zapomínat, že byl Chruščovem odsouzen stalinismus, ale toto odsouzení zdaleka nebylo přijato všemi vrstvami sovětské společnosti, zejména lidmi u moci. Kritika stalinismu byla mnohými přijímána jako pomluva, ztráta autority a prestiže Sovětského svazu, zkrátka: jako prohra. V té době se objevují nejrůznější programy reforem mimo hranice Sovětského svazu. Tyto snahy, například u nás v roce 1968, byly chápány špičkami sovětské moci jako počátek jejich vlastního konce.

Na jaké úrovni se odehrávaly pokusy o přesun sovětských vojsk do Československa?

Ty pokusy samozřejmě nebyly oficielní, v médiích se o nich nehovořilo. K těmto jednáním ale docházelo, to vím naprosto perfektně. Rusové pak tedy začali hledat způsob, jak infiltrovat tuhletu myšlenku do hlav lidí, kteří byli blízko moci. A podařilo se jim to u části československé armády. Byl to generál Šejna, generál Janko a někteří další. Je zajímavé, že oba dva v roce 1968 utečou před zodpovědností, jeden tak, že se zastřelí a druhej tak, že emigruje. Šejna, to nebyly semínka, to byla jeho účast a aktivita v tom: uvést armádu na politickou scénu. Rozumíte logice té věci?

Rozumím.

Teď si představte, co se začalo dít od ledna 1968, kdy odchází Novotný z funkce generálního tajemníka, později i z prezidentské funkce. Vím naprosto bezpečně, že část předních vojáků byla připravena Novotného ve funkci podržet.

Jak to víte?

Vím to od plukovníka Moravce, který byl později zatčen a já jsem s ním po té, co byl propuštěn, mluvil. Kladl jsem mu přesně tyto otázky: zda-li by byla bývala část armády vystoupila na obranu Novotného. On mě řekl: „Ano". On sám dostal pověření převzít velení slánské pancéřové divize.

Pověření od koho?

Nemohlo to být od nikoho jiného, než od ministra národní obrany nebo od generálního štábu.

Proč se to tedy neuskutečnilo? Novotný sám to odmítnul?

Ne, Novotný - a to už je trošku moje fabulace - se zhrozil důsledků, tento zásah odvolal, nedal k němu konečný souhlas a ti lidé se stáhli do pozadí. Mé vysvětlení je, že tento zásah byl organizovaný z venku, z prostoru Varšavského paktu. Proto Šejna, z vojenského hlediska prakticky bezvýznamný voják, v podstatě politický generál, sehrál tu roli, kterou sehrál. Proto Janko, náměstek ministra obrany, který měl v popisu funkce šéfovat pozemním vojskům, a který byl vtažen do této hry, si najednou uvědomil, že to je falešná hra, a že to je nebezpečné a zastřelí se.

Abych tomu dobře rozuměla: Novotný měl podporu v části velení armády, a tato podpora byla organizovaná ze Sovětského svazu a prostřednictvím Varšavského paktu.

Ano. Tehdy ještě nešlo o vojenský zásah, šlo o to, nejdříve si to vyřídit uvnitř Československa s těmi silami, které se dostaly do pohybu a ty síly, které by se udržely u moci, by pak byly ochotny souhlasit se vstupem. Ten by se udál už na základě mezistátní smlouvy. Jestli by se jednalo o dvě, nebo o tři, nebo o čtyři divize, to já nemohu posuzovat.

Pokud by tato klika svou podporou Novotného posílila svůj vliv, mohla by legálně pozvat sovětské „přátele"...

Novotný si toto nebezpečí uvědomuje, proto abdikuje, aniž dochází k nějakému velkému střetnutí, aniž jsou na pomoc povolány vojenské síly k udržení moci. Za cenu, kterou by musel zaplatit, nebyl ani on ochoten dát souhlas. Rozuměla jste teď?

Znamená to tedy, že v lednu se to Sovětům zvrtlo a ocitli se na nule.

To se možná nezvrtlo přímo sovětskému politbyru. Já jsem dost přesvědčen, že tyto věci se tehdy neděly s přímým souhlasem nejvyšších politických špiček Ruska. Jsem přesvědčen, že to byla převážně vlastní izolovaná aktivita maršálů a generálů kolem Varšavského paktu. Vždyť se podívejte na mapu Evropy, od Baltu až dolů k Jadranu, a najednou uvidíte...

Nudli...

Ano, v prostoru střední Evropy je veliká nudle, kterou představuje Československá republika, kde nejsou zastoupeny sovětské vojenské jednotky. Armády jsou v Polsku, v Německu, v Maďárii, ale nejsou u nás. To znamená, že tento terén, jako nástupní terén v eventuelní třetí světové válce, byl z hlediska těchto maršálů terénem nejistým. A mohl být jistý teprve tehdy, budou-li tam mít svoje vojska. Ale teď tady stály některé politické síly, které jim v tom bránily. Ti maršálové Varšavského paktu nejdříve získávali sympatie u takových těch Šejnů a podobných a když to se nepovedlo, tak stáli před problémem, co dál. Ono to skrývá ale ještě daleko hlubší problémy, které se objevují teprve teď. Dokonce i ruští vojenští představitelé dnes mluví o vstupu svých armád do Československa v souvislosti s rizikem vzniku třetí světové války. Říkají to už zcela otevřeně. Ale já jsem to říkal už před mnoha lety.

Takže jejich prohra v lednu byla jen dočasná a další vývoj v Československu jim v podstatě nahrál?

Jednoduše se ukázalo, že s Dubčekem a jeho ekypou - přestože jejich reformy nebyly zas až tak radikální - se už nedohodnou. To, co se později nazvalo Pražským jarem, zašlo tak daleko, že nějaký legalizovaný vstup už nebyl vůbec možný. Prostě to nebylo z hlediska slovenského a českého národa možné ani politicky, ani morálně. Dokonce si to nemohla už žádná politická reprezentace dovolit, i kdyby na to potichu myslela.

Takže z hlediska tohoto vývoje bylo všechno další už jen...

Bylo třeba najít záminku.

Všechny ty ústupky, Čierna nad Tisou a všechna Dubčekova jednání, kdy se snažil Rusům situaci a záměry vysvětlovat, všechna tato vstřícnost byla vlastně už předem zbytečná.

Nebyla to vstřícnost. Nebylo to tak jednoduché. Nezapomeňte, že političtí představitelé Československa nejeli například na Varšavské jednání, kam bylo pozváni a řekli: „Ne, my se nepůjdeme nechat usvědčit a vyslýchat. My nepůjdeme před soud".

Pokud vím, Československo tehdy chtělo jednat se Sovětským svazem bilaterálně.

Ne, oni v té době nemohli říct: „Tak vystoupíme z Varšavského paktu, vystoupíme z RVHP". To je přece úplný nesmysl, takhle může dnes fabulovat jenom hlupák! Ano, i historik hlupák takhle může někdy fabulovat. Tohle přece vůbec nebylo na pořadu dne! Jak by se věci bývaly postupně vyvinuly s Varšavským paktem i s RVHP, to je úplně jiná otázka; není to ale otázka té doby. Otázka té doby uvnitř Československa byla otázka demokracie: změny ve struktuře politické moci a změny v hospodářském a kulturním životě tehdejší Československé republiky. To znamenalo: stát na pozicích, které se v zemi osvědčily a změnit všechno, co se neosvědčilo. Bylo toho strašně mnoho.

Co to obnášelo konkrétně?

Podívejte se do Akčního programu na kapitolu o politické moci. Otázky ohledně strany jsou formulovány už úplně jiným jazykem, jsou tam už zárodky budoucích pluralit. Pluralitu nemůžete vytvářet, pokud nejsou různé názory, pokud nemáte jejich nositele, tedy pokud tento potenciál chybí. Tento potenciál nevytvoříte tím, že půjdete na náměstí a řeknete: „Tak končíme pánové, balíme krám". Ten potenciál musí vzniknout v nějakém konstruktivním procesu, ve kterém se musí osvědčit protože jde o mnoho důležitých věcí. Vždyť v té době šlo o patnácti milionovej stát, kde bylo deset milionů zaměstnaných lidí, kteří každý měsíc dostávali plat, mzdu, kde byl rozvinutý zahraniční obchod a tohleto všechno se nemohlo přece reformou poškodit. A teď se nebavím o tom, jestli ty reformy byly dostatečné, nebo nebyly. Stát mrhal proto, že špatně hospodařil a že zasahoval tam, kde zasahovat neměl. Přisvojil si funkce, které demokratický stát mít nemůže a tyto funkce bylo nutné měnit nebo odstraňovat a tím měnit charakter státu.

Co podle Vás bylo tedy nutné udělat?

Především to vždycky začíná personálními změnami. Potenciál se netoulá ve vzduchu, to jsou především lidé, kteří jsou schopni změn, určití morální nositelé, které musíte objevit

a dát dohromady, ať už jsou to spisovatelé, inženýři, vědci, ať už jsou mladí nebo staří. Tyto lidi musíte dávat dohromady pod nějakou myšlenkou a ta myšlenka musí být formulovaná, aby byla pochopitelná a lidé řekli: „Ano, s tím souhlasíme a za tím jdeme", a dali tomu svou podporu. Vždycky jsou tedy nejpodstatnější personální změny. Jinak nedokážete změnit nic. Musíte obsadit tu - a to je blbý slovo - mocenskou, rozhodovací pozici, musíte změnit personálie na kompetentních místech. Postupně můžete třeba ta místa i zrušit, když se ukážou být zbytečná, ale musíte udělat především personální změny.

Dubček, Smrkovský, Černík a další, to přece nemohlo stačit, to musel být jenom začátek.

Ano. To byl teprve začátek. Pak přišly problémy, kdy se to střetlo s jinými představami.

S představami těch, kteří stáli níž?

Jistě, tam byla spousta lidí, kteří byli živi tím, že ovládali moc, ať už to byly odbory, obce, nebo fabriky. Protože struktura moci, ať už je hospodářská nebo jiná, je velmi složitá především v tom, že vytváří vztahy závislosti. To znamená, že bylo nutné především povzbudit a objevit potenciály potřebných změn v podobě nových lidí. Proti tomu se staví samozřejmě ti, kteří z toho mají jakousi prebendu, ať už je malá nebo velká. Někdy velmi uspokojuje i moc, která je chudobná. Já znám spoustu lidí, kteří žili v chýši, jen když budou - panečku - vládnout. Tento mocenský problém se začal vyhrocovat k jaru roku 1968, a nová ekypa KSČ rozhodla o svolání mimořádného sjezdu na září roku 1968, který měl potvrdit programové změny a provést zásadní změny personální.

Nebylo to už pozdě? Neměl být sjezd svolán dřív?

Ne, to nebylo pozdě, protože ono už to bylo dost solidně zakotvené. Vždyť Dubček nejdříve nebyl ani pro svolání mimořádného sjezdu. Já si jenom vzpomínám na svůj rozhovor s ním z jara roku 1968, bylo to na konferenci ve Vysočanech, kdy jsem Dubčekovi vyjádřil obavu z toho, že konzervativní kruhy budou překážet a že je zapotřebí jednat rychleji. Tehdy mě Dubček - byli jsme tam jen my dva - z očí do očí řekl, že pokud konzervativci dají najevo svou nechuť ke změnám a vystoupí jako organizovaná síla, tak že je smete. Řekl, že nové síly, které se narodily během toho půl roku, jsou dostatečně silné, aby ustály celý ten problém. Musím říct, že mě trošičku přesvědčil, ale zůstal jsem současně na určitejch pochybách. Já teď nechci diskutovat, jestli měl být sjezd v září nebo koncem července, protože to je podle mého soudu nesmysl sám o sobě. Řeknu vám ale jinou velmi důležitou věc. Již 12. dubna (!) je dán nejtajnější rozkaz Varšavského paktu k vypracování invaze do Československa. Pak byla akce Vltava, kdy sem přijely vojenské štáby doprovázené nějakými jednotkami obhlížet terén. Později jsem se ptal Černíka, že to bylo cvičení, které přeci nebylo v programu a on říkal: „My chtěli projevit dobrou vůli". Tak aby se celý ten problém neprezentoval jako ztráta důvěry. Svět byl tehdy bipolární, rozdělený a věděli to dobře Američané i Rusové. Oba dva to o sobě věděli velmi dobře. Proto Američané byli pouze pozorovateli a těmto věcem nepřekáželi.

Budiž. Ale všechno se přece seběhlo jinak. 21. srpna 1968 došlo k okupaci a vy jste se stal na mimořádném sjezdu prvním tajemníkem KSČ. Jak to probíhalo?

První chvíle zahájení shromáždění delegátů sjezdu ve Vysočanech, když už jich tam bylo víc jak 1000, byly poněkud chaotické. Pražský městský výbor to celé zorganizoval a hrál v tom velkou roli, protože byl blízko všech dějů. Bylo jasné, že se to nemůže odehrát v žádné vesnici, ale musí se to odehrát ve velkém městě, v Praze, kde bylo centrum dění. Mimo jiné i z technických důvodů, např. kapacitních. Taková část města, jako byly Vysočany - fabrika na fabrice - tam se ozbrojeným složkám těžko proniká. To nejsou izolované domy, byty, ulice, to je masa. Rusové byly v zaujetí své ideologie o dělnické třídě - tak prosím, ať se to odehraje v dělnickém prostředí! Za podpory dělnické třídy - pokud chcete, abych mluvil takovýmhle jazykem. Později jsem zjistil, že Rusové věděli jenom to, že sjezd se koná někde ve Vysočanech, ale nikdy se nedozvěděli, kde. Před touto průmyslovou dělnickou čtvrtí Prahy měli jakousi zpátečku. Představte si, že se to konalo ve vzdálenosti jednoho kilometru od jejich ležení! Zahájení nebylo sice rozpačité, ale velké množství lidí a náročnost té chvíle byla taková, že ten začátek ztratil energii, rytmus. Zahájení šéfoval člen tehdejšího ÚV, který to řídil špatně. Lidé si to uvědomili a řekli: „To musí řídit někdo jiný". A volba padla na mě. Přijal jsem to a krátce poté jsme se prohlásili sjezdem, protože k nám doléhaly zprávy o pokusech ustavit dělnicko-rolnickou vládu. Tomu jsme museli zabránit. Museli jsme tomu ale zabránit tak, že se chopíme své legitimace před tím už zvolených delegátů a prohlásíme se sjezdem, tedy nejvyšším orgánem strany, který má autoritu. Převzali jsme na sebe i část autority těch, kteří byli zatčení. Začali jsme se chovat jako sjezd, určili jsme si program. Bylo jasné, že musíme vydat určitá prohlášení - oslovit národ: vyhlásili jsme generální stávku. Ta stávka byla vynikající. Takovou stávku svět neviděl. Na území patnácti milionového státu se celé hospodářství a pracovní činnost na hodinu zcela zastavily a to tím nejdůstojnějším způsobem: vyprázdněné ulice, zastavené úřady, fabriky. Všechny možné sirény houkaly celou hodinu a do toho jsem pronesl projev. To jsou věci, které neměly do té chvíle u nás obdobu. Ti lidé tehdy přece nestávkovali za chleba a za mzdy, ti stávkovali za svobodu, za suverenitu, za ideje, za stát! Stávkovali všichni a to je veliká věc. Když jsem to shromáždění začal řídit, řekl jsem: „Máme málo času, máme možná pár hodin, chcete-li někdo slovo, tak si pořádně rozmyslete, co chcete říct, protože jestli se budete opakovat, tak vám to slovo vezmu". Vnesl jsem do toho řád a kázeň. A ti lidé to přijali. Nevěděli jsme, jak dlouho tam můžeme být, přepadnou-li nás nebo ne. Bylo třeba jednat a proto jsme to museli mít v hlavě srovnané a být maximálně ukáznění. Myslím si, že tady jsem sehrál dost pozitivní roli. Přijali jsme kritické stanovisko k okupaci a prohlášení k slovenskému národu, dále prohlášení k celému světu a začali jsme organizovat kontakty s parlamentem a s vládou. Nakonec sjezd volil nové orgány, protože na to měl právo. Zvolil nový ústřední výbor, vyhnal z něj Indry a další podobné lidi, protože byli považováni za ty, kteří jsou s okupanty. Byly zvoleny nové orgány, kontrolní a revizní komise, ústřední výbor, který potom volil své předsednictvo. Toto zasedání končilo někdy o půlnoci přijetím volby nových členů ústředního výboru, kam byli zvoleni další významní lidé. Když se potom ústřední výbor sešel, konstatoval, že přední členové strany jsou zatčení, jsou mimo republiku a my nevíme kde. Že musíme nějak jednat a zvolit si předsednictvo a prvního tajemníka. Byla otázka, kdo ho bude dělat. Já jsem na takové věci vůbec nemyslel. Ale přišel návrh, že ho budu dělat já. Řekl jsem ano, vzal jsem na sebe tu odpovědnost a choval jsem se jako při řízení toho velkého shromáždění: Ne moc řečí a tah na branku, musíme dělat věci, co mají hlavu a patu. První bylo dát dohromady státní reprezentaci, která musí táhnout za jeden provaz, tzn. vládu, parlament a prezidenta. Já jsem tehdy volal na Hrad, ale prezidenta jsem bohužel nezastihl, zastihl jsem jenom jeho dceru Zoju Klusákovou s tím, že děda - jak řekla - teď jedná a pojede do Moskvy. Ráno druhý den teprve dali Sověti souhlas k jednání, protože tu najednou měli před sebou novou stranickou reprezentaci, což vůbec nečekali. Pak už je to trošku složitější a hrají tam úlohu role jednotlivců i jednotlivých orgánů. Mě velice záleželo na tom, aby byla synchronizovaná a jednou vůlí řízená politika parlamentu, naše a vlády. Proto se ve Vysočanech objevili lidé jako ministr školství Kadlec, ministr kultury Galuška, místopředsedkyně parlamentu Míková. Velmi mi záleželo na tom, aby byly otevřené karty, nic se nesmělo dělat za zády. Proto např. při jednání předsednictva byli i poradci, kteří byli žádáni o stanoviska, akorát že nemohli hlasovat. Důležité bylo, že tito lidé u všeho byli. To byl jeden z nejdemokratičtějších postupů, jaký se v tehdejší komunistické straně uskutečnil. Všechno bylo otevřené. Já na otevřenou práci i politiku v životě dost spoléhal. Protože když vám jde o věc a dovedete ji těm druhým vyložit, tak je tu spolehnutí na to, že to taky takhle, nebo přibližně takhle pochopí. To je to nejlepší, co vás může v životě potkat. Ta srozuměnost s vaším názorem, jeho pochopení, to je nejen věcná stránka, ale i morální. Věcné stanovisko je vždy i záležitostí morálního postoje. Tam kde morální postoj chybí, je i věcné stanovisko nesprávné.

Co jste věřil, že vysočanským sjezdem dokážete?

Podívejte se, slova jsou slova. Věděli jsme, že nesáhneme po zbraních, to věděl každý z nás; vojáci, policisté, tehdejší politici... A věděli jsme to taky my, kteří do politiky vstupovali v této atmosféře. Že kdybychom pozvedli národ k vojenskému odporu, tak že je to neodpovědné dobrodružství a absolutní sebevražda. Navíc v situaci, kdy oni hovoří

o kontrarevoluci jako příčině vstupu a my říkáme: „Co blbnete, vždyť takováhle věc, jako je kontrarevoluce, u nás vůbec neexistovala!". Ozbrojeným odporem bychom jim dali před světem za pravdu. Pro nás nebyla jiná cesta, než přesně ta, kterou jsme zvolili. Cesta jasného a zřetelného morálního odporu, kategorického odsouzení vstupu všemi orgány, které představovali stát a naše dva národy.

A cílem bylo co? Doufali jste, že odejdou?

Požadavky byly formulovány úplně jasně: odchod armád, návrat zatčených představitelů československého státu a pak samozřejmě jednání o tom, co bude. Samozřejmě jsme věděli, že by to mělo být jednání na našem teritoriu a ne v Moskvě.

Co se dělo v dalších dnech?

Vím, že Sověti přes Červoněnka, u kterého se shromáždili všichni ti Bilakové a další, intervenovali a ovlivňovali československého prezidenta, aby souhlasil s novou vládou. Mám tady záznam. Prezident chtěl mluvit s Brežněvem, ale nikdy s ním nemluvil, protože Červoněnkovi se podařilo, aby byl jakýkoliv telefonický rozhovor zablokován. Netvrdím, že by se tím rozhovorem něco změnilo. Ale ta informace, že prezident telefonicky hovořil

s Brežněvem, je chybnou informací. Vím to naprosto přesně od tehdejšího šéfa úřadu prezidenta republiky, doktora Nováka, kterej u něj byl každou minutu. Hned první den vstupu kolem dvanácté hodiny navštěvuje prezidenta Kolder a Indra s návrhem na novou vládu. Tehdy Novák říká: „Pane prezidente to je ústavní záležitost, to není možné udělat, to musí schválit parlament". Prezident se zarazí a jejich nárok odmítá.

Myslíte si, že odmítl jenom proto?

Prezident Svoboda nebyl příliš zběhlej člověk, ani ve státním právu, ani v jiných politických otázkách. Ta Novákova poznámka byla tehdy na místě a měla velký význam.

Čili by možná podepsal...

Možná že taky ne, nechci spekulovat. V zápětí po vstupu ho tedy navštěvuje Kolder, Indra, Lenárt a on na jejich návrhy reaguje takto a chce jednat s Brežněvem. Nikdy to spojení nedostal. Ale přes noc je zorganizován sjezd a druhý den jsou známá všechna jeho usnesení o nutném návratu zatčených československých představitelů, odsouzení intervence a tak dále, všechno to jde do světa, celý svět je informován o tom, že se tady komunistická strana postavila spontánně proti těmto věcem, že si zvolila nové orgány a tamty vyhodila. A Sověti si najednou uvědomili jednu důležitou věc: že tady vzniká nová, neposlušná politická moc. Nová moc, se kterou bude možný jednat daleko hůř a jinak, než s tou starou.

S Indrou už vůbec nepočítali?

Indru už dali Sověti stranou, protože věděli, že Indra už je mimo hru, nezúčastnil se ani moskevských jednání. Ostatně jménem Indry a dělnicko-rolnické vlády byli zatýkáni členové vlády i předsednictva ÚV. A teď je tady nová politická reprezentace strany; té strany, které internovali a za hranice země odvezli Kriegla, Dubčeka, Smrkovskýho, Černíka a další - a sjezd tyto lidi znovu zvolí! Věděli jsme, že za ten den, za jeden jedinej den musíme udělat a přijmout politické dokumenty a provést základní personální změny. To se taky stalo. A Sověti teď stáli před jednou skutečností: nemají dělnicko-rolnickou vládu, zato ale mají novou instituci, která jejich akci odsoudila, která odsoudila vstup, která řekla, že jsou to všechno nesmysly a že žádá návrat všech zatčených lidí. A co udělali Sověti? Najednou začali souhlasit s tím, že pan prezident pojede do Moskvy. Ale teď je v tom ta zapeklitost, protože nešlo jenom o prezidenta; šlo o to, že mu nabídli, aby si vzal s sebou staré vedení, ne nově zvolené vedení z Vysočan. On to dobře pochopil a vzal si do ekypy Biĺaka a další, aniž s tím souhlasila vláda, aniž s tím souhlasil parlament, aniž s tím souhlasily Vysočany. Jinými slovy: pan prezident Svoboda dobře pochopil, že s těmi lidmi ve Vysočanech nesmí nic mít. Spoléhal na to, že tam vezme tu starou osvědčenou pátou kolonu, legitimuje je jako oficielní delegaci a že jenom ta bude způsobilá jednat - a ne ti noví lidé zvolení ve Vysočanech. Parlament říká: „Pane prezidente, ne!". Nesouhlasila s tím ani vláda, nemluvě už o nás. A on to přesto udělal. To bylo východisko, které Rusové potřebovali: budete jednat u nás, v Kremlu, a budeme jednat se starou ekypou a ne s novou. Tohle je ta zrada, které se dopustil Svoboda. No a teď vzniká velikej problém: k nám do Vysočan volá Kolder, že Mlynář, jakožto sekretář starého ÚV, má být součástí té ekypy. Začalo se jednat, jestli tam má jet nebo ne. Z počátku jsme řekli ne, ale později jsem je požádal, že by tam Mlynář měl jet s novými informacemi, s mandátem vysočanského sjezdu. To jsem prosadil, Mlynář se dostal do dalšího letadla a odletěl později. To rozhodnutí se stalo v noci. Poté, co Sověti zjistili, že celou svou strategii prohráli - a to bylo naše dílo - zareagovali strašně rychle. Najednou dali souhlas k jednání se Svobodou, protože nemohli hledat nový lidi, museli obnovit starý orgány v naději, že tam část dostane rozum. Dubčeka vytáhli z kriminálu, totéž udělali s Černíkem, Smrkovským i se Šimonem. Husák byl schválenej vládou i parlamentem, poněvadž kromě toho, že byl místopředsedou vlády, neměl žádnou vysokou funkci. Nakonec se ukázalo, že ta moskevská scéna některé z nich ovlivnila; minimálně Husáka. Zato Bilaka nemusela ovlivňovat, protože to byl zrádce už předtím. A Svoboda tam najednou zase dostal prsa

- prsa na další řád. Začal být velkou osobností, na kterou se jako první obrací Brežněv. První jednání skončilo velmi mizerně, skončilo projevem Dubčeka, kterého na jednání přivedli nepřipraveného a neinformovaného. Dali mu čistou košili, umyli ho, ale byl ve strašným psychickým stavu. Mám to z rozhovoru s lidmi, kteří u toho byli - jako byl Šimon, Mlynář a jiní. Ozve se hlas, začne koktat v ruštině, pak se najednou dostane do tempa, začne mluvit srozumitelně a všem těm tam vynadá - to je on, Dubček. Brežněv na to reaguje tím, že vstane a říká: „S vámi není žádná řeč, to jsme tam nemuseli vstupovat". A odejde s Kosyginem z jednání. Za nimi běží Svoboda, Husák si bere na starosti Dubčeka a říká: „Sašo, cos nám to udělal?". Svoboda běží, že to všecko napraví a Sověti se tedy vrátí k jednání. Asi to byly dramatický chvíle, nebylo to jednoduchý. A o co šlo Sovětům? Hlavní bylo v nějaké formě potvrdit legitimitu vstupu. Proto se na první místo těch dohod dostává neuznání vysočanskýho sjezdu a potom formulace o přítomnosti vojsk. O nic jiného jim v podstatě nešlo. Všechno ostatní - to už se nějak udělá; ale nesmíte vyhodit z funkce ty naše bratry, ty naše spolupracovníky, ty naše estébáčky a kágébáčky, - to dáme jako další bod; dále, že se podíváte na noviny, na cenzuru, že odvoláte to, to a to - to bude další bod. A tak dále. Všechno to shrnuli do balíčku a jeli domů. První otázka nás ve Vysočanech byla: kdo nám přijede první říci, o co v Moskvě vlastně šlo a co se dojednalo. Martin Vaculík, v té době dost vysoký funkcionář, mi říká: „Neboj se, samozřejmě, že přijdou, kam by jinam šli? Vždyť oni nemůžou na ulici, vždyť to tam podepsali, oni musí nejdřív přijít sem a tady se musí obhájit". První přišel do Vysočan Šimon, ale já jsem mezitím hned to ráno, když přiletěli, odjel na Hrad. První, koho jsem potkal na nádvoří, byl Kriegel. Chodil tam pod prezidentským balkonem, s rukama za zády. Pozdravili jsme se, podali jsme si ruce a já říkám: „Tak co? Jak to vypadá?". A on mě krátce říká, že je to špatný, že to stojí za hovno - prostě se o té situaci vyjádřil velmi kategoricky, což mě tedy strašně povzbudilo. Říkal jsem si: „No tě bůh", a to jsem ještě neznal nic z toho, co bylo v protokolech. Šel jsem do místnosti, kde zpravidla čekají ti, co mají být přijati prezidentem a tam na mě čekal Smrkovský. První otázka, kterou mi položil, byla: „Co myslíš, Věňku, zradili jsme?". Já jsem mu tehdy odpověděl „Josefe, na to já ti teď neodpovím, to se všechno ukáže až zítra, já tam nebyl, neznám, jaké tam bylo prostředí a jaké bylo jednání, ale to, jak se budete chovat zítra, to bude projev buď vaší zrady nebo nezrady". Pak přišlo jednání, Josef Smrkovský nás jako první velmi komplexně informoval o tom, co všechno v těch bodech je. Z toho, co jsem slyšel, jsem byl špatnej, protože mi začalo být jasný, že všichni ti lidé, co byli na sjezdu a nový orgány, že to všechno jde k čertu, že stará ekypa se dostává do starejch pozic. Za chvilku přišel Dubček, který byl pravděpodobně velmi unavený, takže přišel později. Moje setkání s ním bylo velmi dojemné, on se rozbrečel a já jsem taky nebyl úplně fit - byla to dost velká psychická zátěž. Pokračovala diskuse s Dubčekem, on mě nabízel funkci v předsednictvu jako tajemníka pro hospodářský věci. Já jsem říkal: „Sašo, to ti nemůže vyjít, to je nesmysl". On říkal: „Uvidíš, on si ten Brežněv taky uvědomuje, že je to těžká situace, takže může v některých věcech ustoupit". Já jsem říkal: „Ne, tohleto není dost dobře možný, ale udělám pro tebe ještě jednu službu: oslovím lidi, jako je Kolder a řeknu jim, aby toho taky nechali a šli od válu, protože my jdeme nuceně. To jste v Moskvě podepsali. Řeknu jim, aby toho taky nechali a nechali to na vás. Vy, co jste to tam podepsali, nesete teď odpovědnost před všemi našimi lidmi". Dubček s tím nakonec souhlasil. A já jsem vstal a šel jsem za Kolderem, tou starou strukturou. Říkal jsem mu: „Podívej se, dohody byly takové a takové a já si myslím, abyste už nepřekáželi, protože jste dost velkou překážkou, abyste toho už nechali a odstoupili. Tak toho taky koukejte nechat". Myslím si, že to bylo dost prosté, ale gentlemanské jednání. Řekl jsem: „Podívej se, mám informace, že Rusové tě sem na Hrad vozili v tanku, čili ty jsi v tom sehrál nějakou roli, já u toho nebyl, nemůžu to přesně charakterizovat, ale je to role špatná. Nech toho". A on se rozbrečel, řekl, že se ho vlastní bratr zřekl a já nevím co všechno ostatní. Když se trochu uklidnil, dostali jsme se k debatě a až k drážďanské schůzce. Vyprávěl mi o tom jednání, že hlavní tam byla kritika Dubčeka za kádrovou politiku, protože do politiky se v té době dostávali Smrkovský a Husák. Husák byl pro Rusy nečitelnej. Dubčeka kritizovali za to, že se právě Husák po Černíkovi stal místopředsedou federální vlády. Ale Kolder nevěděl, že Husák v Moskvě chytil vítr a že už je to někdo jinej. Debata s Kolderem skončila tím, že mi řekl, že odejde. Odešel z předsednictva strany a stal se za nějakou dobu ministrem statistiky a je zajímavé, že nikdy, až do své smrti, nevystupoval způsobem, jakým vystupovali ti ostatní. Myslím si, že ta moje rozmluva s ním mohla na to mohla mít vliv. Podobným způsobem jsem mluvil se Švestkou, šéfredaktorem Rudýho práva, který byl členem sekretariátu. Ten mě odpověděl tak, že se podřídí jenom usnesení strany, že on se sám nebude rozhodovat. Prostě vyklouzl z jakéhokoliv rozhovoru. V průběhu té debaty s Kolderem se ve dveřích objevil Zdeněk Mlynář. Byl celej rudej, tvář měl velmi napjatou a říká, že Dubčekovi se nepodařilo, abych se stal členem předsednictva, že to Brežněv ostře odmítl. Já jsem říkal, že mě to nepřekvapuje. Jednak jsem na takovýhle věci nespoléhal a jednak jsem to ani neměl jaksi v kariérním řádu, abych tak řekl.

Přijal byste to?

Asi ne. Ale musím vám říct, že by to pro mě stejně nebylo lehké rozhodnutí. Jakmile se dostanete do krizových situací a víte co chcete, tak uděláte všechno, abyste něco zachránila. Jde o to, že v tom okamžiku do té vody skočíte a nekoukáte se na nic okolo.

Jednou jste mi řekl, že z rozjetého vlaku se nevystupuje...

Ano, to je moje přesvědčení. Z rozjetého vlaku se nevystupuje nejen proto, že byste si mohla zlámat nohy, ale hlavně: co když jste zrovna mašinfírou a vezete lidi? Mašinfíra nesmí vystoupit, dokavaď nezabrzdí.

Aby tam nepřišel horší mašinfíra?

Ano, aby se nestala větší katastrofa. Ale něčemu už nemůžete zabránit... Těm šesti stům tisícům vojáků už zabránit nešlo. Nebylo možné vydat rozkaz „vyjděte z kasáren a bojujte, střílejte".

Xenofón, Vzpomínky na Sókrata: Praha, nakl. Svoboda, 1972

Akční program KSČ - dokument vzešlý ze zasedání ÚV KSČ 1.- 5.dubna 1968; snahou Akčního programu bylo uskutečnění demokratizace socialistického systému, zakotvení zásadního odklonu od stalinismu a vytvoření socialistického zřízení nového typu, byl to pokus o jakési „zlidštění" totalitního režimu.

Jedna z jeho afér, kdy mělo dojít ke zpronevěře většího množství (mělo se jednat o zpronevěru v hodnotě cca 360 000 Kčs) osevního semena jetele a vojtěšky z armádních nákupů, které generál prodával některým zemědělským družstvům.

(29.7. - 1.8.1968)

(14.7. - 15.7.1968)

Sjezd se měl konat 9. září.

Mimořádný XIV. sjezd KSČ konaný 22. 8. v podniku ČKD - Vysočany; z 1543 řádně zvolených delegátů se dostavilo 1219 delegátů.

Martina Čížková

.